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Kirche, Staat und Moral: Eine Bestandsaufnahme
Deutschlandradio-Intendant Ernst Elitz im Gespräch mit Bundestagspräsident Norbert Lammert am 8. Februar 2009
Die Debatte um die erzkonservative Pius-Bruderschaft, die Rolle der Kirche in der Gesellschaft, die Vision eines aufgeklärten Islamunterrichts an deutschen Schulen und die Frage, ob die deutsche Sprache in die Verfassung aufgenommen werden soll: Diese Fragen erörterte Deutschlandradio-Intendant Ernst Elitz mit Bundestagspräsident Norbert Lammert in der gläsernen Kuppel des Berliner Reichstags.
Ernst Elitz: Sehr geehrter Herr Präsident, lieber Herr Lammert. Wer hätte denn vor ein paar Wochen gedacht, dass eine absonderliche katholische Sekte wie die Piusbrüder auf einmal in den Schlagzeilen der Zeitungen vorkommen könnten und es bis ins Kanzleramt schaffen könnten? Wichtig die Besetzung von Positionen, aber als wichtiger Diskussionsgegenstand? Die Bundeskanzlerin hat den Papst öffentlich aufgefordert, er möchte die Position der Katholischen Kirche zum Holocaust klarstellen. Und er hat es getan. Ein Erfolg für die Kanzlerin?
Norbert Lammert: Ja, nun wollen wir mal erst die Sachverhalte sortieren. Erstens: Die Piusbruderschaft hat es nicht ins Kanzleramt geschafft . . .
Elitz: . . . aber die Kanzlerin beschäftigt.
Lammert: Zweitens: Es hat ein Thema nun über viele Tage die Öffentlichkeit und insbesondere die Medien beschäftigt, von dem die allermeisten der beiden jedenfalls und vor drei Wochen nicht hätten vorstellen können, dass es zu einer solchen Aufmerksamkeit führt. Und drittens - und das trifft nach meinem Verständnis den Kern Ihrer Frage - haben wir hier mit einem Thema zu tun, das zunächst mal innerkirchliche Aspekte hat, die ihrerseits hoch umstritten sind, das aber gleichzeitig aber längst ein Politikum geworden ist und was vielleicht auch im Vatikan selbst nicht hinreichend bedacht worden ist, dass im Zusammenhang mit einer solchen Frage der Papst eben nicht nur als Oberhaupt der Katholischen Kirche wahrgenommen wird, er ist auch Staatsoberhaupt des Vatikan. Und insofern steht er bewusst oder unbewusst eben auch in einem politischen Diskurs. Deswegen habe ich einen Teil der deutschen Kommentare, die Kanzlerin hätte sich dazu nicht äußern dürfen, schlicht nicht verstanden, zumal es keiner Erläuterung bedarf, dass gerade Deutschland - und deswegen auch gerade die führenden politischen Repräsentanten dieses Landes - immer dann in einer ganz besonderen Verantwortung stehen, wenn es um den Dialog mit dem jüdischen Volk geht.
Elitz: Ich muss es noch mal klarstellen: Die Aufhebung der Exkommunikation bezog sich auf die Anerkennung der Ergebnisse des Zweiten Vatikanischen Konzils, also eine innerkirchliche Frage. Und Sie sagen, der Papst ist eben auch Staatsoberhaupt, und da spielen Fragen der Staatsraison wie in Deutschland, dass das historische Faktum des Holocaust anerkannt werden muss, eine Rolle. Meinen Sie denn, dass der Vatikan künftig diese beiden Positionen bei fälligen Entscheidungen berücksichtigen wird - zur Piusbruderschaft oder auch darüber hinaus?
Lammert: Mindestens gibt es ja starke Indizien dafür, dass es im Vatikan bis zum Heiligen Vater selbst noch ein geradezu jähes Entsetzen über die öffentlichen Reaktionen gibt, die direkt und indirekt mit der Aufhebung der Exkommunikation verbunden gewesen sind. Und hier verbinden sich eben in den Reaktionen die innerkirchlichen und die außerkirchlichen Aspekte. Es gibt ja nicht wenige - ich persönlich gehöre dazu -, die auch den rein innerkirchlichen Aspekt der Aufhebung der Exkommunikation und der damit verbundenen Geste der Versöhnung mit einer separatistischen Gruppe für eine schwere Fehlentscheidung halten . . .
Elitz: . . . also eine kirchlich religiöse Fehlentscheidung, die der Papst getroffen hat . . .
Lammert: . . . aber ich maße mir selbstverständlich nicht an, dass diese meine persönliche Meinung die einzig mögliche sei. Und ich glaube auch, die Intention des Papstes zu verstehen, der sich als Hüter der Einheit der Kirche in einer besonderen Weise verantwortlich und verpflichtet fühlt, Spaltungen zu vermeiden, Trennungen zu überwinden. Wenn ich gleichwohl - noch einmal, das hat jetzt überhaupt keine Verbindung mit meinem politischen Amt - als engagierter Katholik diese Entscheidung für eine schwere Fehlentscheidung halte, dann deswegen, weil mit einer solchen Geste der Versöhnung gegenüber einer kleinen extremistischen Gruppe natürlich zugleich eine andere Geste verbunden ist, die wahrscheinlich gar nicht beabsichtigt war, aber die sich schwerlich vermeiden lässt - nämlich der Eindruck, dass das Bekenntnis zum Zweiten Vatikanum kein konstitutiver Bestandteil des Selbstverständnisses der Römisch- Katholischen Kirche sei. Und dies halte ich unter innerkirchlichen Gesichtspunkten für schlimm, schlicht schlimm.
Elitz: Zumal die Piusbruderschaft sich ja nach wie vor positioniert gegen das Zweite Vatikanum, wie wir in den letzten Äußerungen ja klargestellt bekommen haben.
Lammert: So ist es, und deswegen hätte es vermutlich kein oder nur wenig Aufsehen gegeben, wenn eine solche Versöhnungsgeste die Einladung zur Rückkehr in die Katholische Kirche unter der Voraussetzung der unmissverständlichen Anerkennung des Zweiten Vatikanischen Konzil gewesen wäre.
Elitz: Noch mal zurück. War die Äußerung der Bundeskanzlerin konstitutiv für die Reaktionen des Vatikans?
Lammert: Das kann ich nicht beurteilen. Ich vermute, dass es hier einen eher zufälligen zeitlichen Zusammenhang gibt. Die öffentliche Diskussion war inzwischen in einer Weise eskaliert, dass der Vatikan sich da zu einer weiteren Stellungnahme veranlasst sah - wenngleich ich eine Ergänzung gern hinzufügen möchte, nachdem ich ja meine kritische Position zur Entscheidung des Papstes in der Sache gerade noch einmal vorgetragen habe: Das, was in Folge dieser Entscheidung dem Papst als Person und als Amtsinhaber unterstellt worden ist an Unklarheit in seiner persönlichen Haltung gegenüber dem Dialog mit den Juden in der Ablehnung von jeder Form von Antisemitismus und auch in der Position der Leugnung des Holocaust halte ich auch weder für redlich noch für fair. Die Position des Papstes dazu ist glasklar. Er hat das übrigens sowohl in Auschwitz wie auf deutschem Boden bei seinem Besuch bei seinem Besuch der Kölner Synagoge vor nicht ganz langer Zeit, nämlich vor zwei beziehungsweise vor zweieinhalb Jahren, ganz unmissverständlich formuliert. Das macht auf der einen Seite die - in meinen Augen - Leichtfertigkeit besonders schwer verständlich, jemanden wie diesen Bischof Williamson gleichwohl mit dieser Versöhnungsgeste auszuzeichnen, aber es verbietet, wie ich finde, die Unterstellungen, die in diesem Zusammenhang gegenüber dem Papst in der Öffentlichkeit vorgetragen worden sind.
Elitz: Ja, wenn das bekannt gewesen wäre bei allen, die sich dazu geäußert haben - wie Sie es eben darstellen, dass die Position des Papstes zum Antisemitismus deutlich gewesen ist, dann hätten sich doch solche Aufforderungen an ihn, er solle das endlich mal klarstellen, erübrigt.
Lammert: Ich habe auch eine solche Aufforderung an ihn nicht vorgetragen.
Elitz: Die Debatte über diese Entscheidung des Papstes zeigt, dass offenbar in der Öffentlichkeit die Kirche noch als eine der letzten moralischen Instanzen betrachtet wird. Und es zeigt auch die Erschütterung, wenn die Kirche diesem Bedürfnis einmal nicht gerecht wird. Braucht die Gesellschaft die Kirche und die Religion?
Lammert: Nach meiner Überzeugung zweifellos, auch wenn es sich sicher empfiehlt, in diesem Zusammenhang noch einmal zwischen Kirchen und Religionen zu unterscheiden. Der Kreis der Menschen, die religiöse Überzeugungen für das Selbstverständnis einer Gesellschaft, auch und gerade von modernen Gesellschaften, für völlig unverzichtbar halten, ist sicher größer als der Kreis der Menschen, die die Institution Kirche als für sich wichtige Adresse betrachten . . .
Elitz: . . . ja, wie kommt dass, dass diejenigen, die nicht in der Kirche sind, sich der Kirche nicht verbunden fühlen, trotzdem von ihr moralische Wegweisungen erwarten?
Lammert: Also, ich will das mal mit einem etwas sehr saloppen Vergleich zu verdeutlichen versuchen. Die allermeisten Arbeitnehmer sind auch längst nicht mehr Mitglied von Gewerkschaften. Trotzdem würden sie auf die Frage, ob sie Gewerkschaften für unverzichtbar halten, zum allergrößten Teil sofort erklären: auf jeden Fall! Mit politischen Parteien ist es sehr ähnlich. Die wenigsten Wählerinnen und Wähler können sich entschließen, einer politischen Partei beizutreten. Das finden sie entweder lästig - was es übrigens manchmal ist . . .
Elitz: . . . Sie sprechen aus Erfahrung? . . .
Lammert: . . . ich will es nicht dementieren - oder sie haben den wiederum zutreffenden Eindruck, dass es keine Partei gibt, die in allen ihren eigenen Überzeugungen diesen entspricht, was wiederum wahr ist. Und trotzdem werden die allermeisten derjenigen, die nicht einer politischen Partei angehören, keine Mühe damit haben, zu bestätigen: Ja, politische Parteien sind für das Funktionieren einer Demokratie völlig unverzichtbar. Und so ähnlich ist die Differenz auch mit Blick auf Religion und Kirchen. Und dann kommt ganz sicher bei diesem besonderen Aspekt hinzu, dass die Erwartung über die Richtung der Orientierung und das Verhalten kirchlicher Amtsträger in einer modernen Welt, in einer modernen Gesellschaft sich nicht immer mit den Positionen decken lässt, die viele für sich als richtig empfinden.
Elitz: Aber trotzdem: Die Institution Kirche wird als moralische Instanz anerkannt in der Öffentlichkeit, und es wird erwartet . . .
Lammert: . . . ich habe daran keinen Zweifel, zumal wir ja selbst bei solchen wiederum ganz handfesten praktischen Fragen wie die, ob in Deutschland eine Kirchensteuer erhoben werden sollte, und diejenigen, die nach freiwilliger Entscheidung einer Kirche angehören, auf dem gleichen Weg ihren Kirchensteuerbeitrag über staatliche Institutionen von ihrem Einkommen einbehalten bekommen sollen, dass selbst solche Fragen bei uns keineswegs auf eine breite mehrheitliche Ablehnung stoßen. Das ist jedenfalls ein Indiz dafür, dass dieses Grundverständnis der Unverzichtbarkeit dieser Institution nach wie vor in unserer Gesellschaft lebendig ist.
Elitz: Es gab und gibt also heftige Vorwürfe, dass politische Mandatsträger den Papst in der Frage der Piusbruderschaft und des Antisemitismus angesprochen haben und zu Stellungnahmen aufgefordert haben, andererseits mischen sich die Bischöfe - die katholischen Bischöfe - ja heftig auch in politische Entscheidungen ein. Der Berliner Kardinal Georg Sterzinsky hat die Ausländer- und Asylpolitik der Bundesregierung scharf kritisiert, der Kardinal Meißner meint, die CDU solle doch das "C" - das Christlich - aus ihrem Namen streichen angesichts ihrer Position in der Abtreibungsfrage, und der Bischof Mixa hat die Forderung nach mehr Kinderkrippen - er hat die Kinderkrippen mit Gebärmaschinen gleichgesetzt. Also, die Kirche, die Kardinäle sind dort nicht so vorsichtig, was die Einmischung in staatliche Entscheidungen angeht, es wird aber eine Zurückhaltung von staatlicher Seite bei der Einmischung in kirchliche Fragen verlangt.
Lammert: Ja, ich habe jedenfalls mit der einen wie der anderen Art der Interventionen grundsätzlich überhaupt keine Probleme. Es muss der Kirche möglich sein - und natürlich auch und gerade ihren führenden Repräsentanten - sich in Grundsatzfragen der gesellschaftlichen Entwicklung zu äußern. Ich würde es umgekehrt bedauern, wenn sie es nicht täten.
Elitz: Sind das nur Grundsatzfragen, was ich eben erwähnt habe, oder nicht auch Detailfragen pragmatischer, politischer Entscheidung?
Lammert: Gelegentlich schon. Aber ich habe schon gewusst, warum ich von Grundsatzfragen gesprochen habe. Ich glaube nicht, dass die Autorität der Kirche in der Frage der Angemessenheit der Steuersätze in besonderer Weise verhaltensprägend wirkt. Und deswegen muss jeder, der sich in einer Sache äußert, die nicht zu seinem eigenen Kerngeschäft gehört, die Frage stellen, wie plausibel die beanspruchte Kompetenz ist, die er für die jeweilige Intervention für sich reklamiert. Und deswegen, wenn wir jetzt die von Ihnen benannten Stellungnahmen durchgehen würden, was wir hoffentlich nicht vorhaben, dann würden wir vielleicht zu einer Bestätigung meiner Empfehlung kommen, dass Interventionen in Grundsatzfragen schon angemessen sind. Und im übrigen gilt für Interventionen der Kirche in Politik wie für Interventionen der Politik in kirchliche Angelegenheiten, dass sie mal gelungen und mal weniger gelungen ausfallen.
Elitz: Dürfen denn Positionen der Bischöfe, wie ich sie eben zitiert habe, Gegenstand des Religionsunterrichtes sein?
Lammert: Auch hier im Grundsatz sollten sie, müssen sie vielleicht sogar Gegenstand des Religionsunterrichtes sein. Ich habe jedenfalls Schwierigkeiten, mir einen lebendigen, lebensnahen Religionsunterricht vorzustellen, der gewissermaßen mit Fleiß all die Bezüge ausklammern müsste, bei denen heranwachsende junge Menschen einen Zusammenhang zwischen den Problemen, die sie haben oder mit denen sie rechnen oder die sie von ihren Altersgefährten kennen, im Zusammenhang mit den großen Orientierungen des Lebens nicht angesprochen würden.
Elitz: Aber muss dann das nicht im Religionsunterricht auch kontrovers diskutiert werden, weil Katholiken wie Sie, auch Bischöfe, katholische Mandatsträger ja zu Kinderkrippen und zur Abtreibung möglicherweise andere Positionen vertreten als die eben zitierten Bischöfe?
Lammert: Aber warum sollte die Möglichkeit einer Kontroverse im Religionsunterricht ausgeschlossen sein? Das, was sich ganz sicher dann wieder bei dieser Form von Unterricht als anders herausstellt als in manchen anderen Fächern, bei denen man sich ja auch etwa in der Bewertung historischer Ereignisse mühelos Kontroversen vorstellen kann, die es ja auch immer mal wieder gibt, ist, dass es im Zusammenhang mit ethischen Fragen eine Reihe von kirchlichen Positionen gibt, die gewissermaßen für die Kirche nicht zur Disposition stehen können. Das finde ich übrigens wieder sehr plausibel, selbst dann, wenn ich möglicherweise in einem Einzelfall mit einer solchen Position meine Probleme hätte.
Elitz: Das wäre?
Lammert: Ich bin beispielsweise bei der vor wenigen Monaten ja nicht zum ersten Mal im Deutschen Bundestag erneut streitig behandelten Frage, ob überhaupt und unter welchen Voraussetzungen der Import von Stammzellen ethisch erlaubt sein könnte, um damit Therapien für chronische Krankheiten oder für schwere Gesundheitsbeeinträchtigungen zu ermöglichen, nicht der Meinung meiner Kirche, dass nämlich aus ethischen Gründen dies von vorneherein ausgeschlossen sei. Ich halte mit anderen Worten die Positionen, die die Katholische Kirche in dieser Frage bezieht, für eine ethisch nachvollziehbare, hochrespektable, aber keineswegs für die einzig mögliche ethische Position.
Elitz: Wir haben jetzt über den christlichen Religionsunterricht gesprochen. Sind Sie ein Befürworter eines islamischen Religionsunterrichtes, der ja dann auch so, wie Sie es wünschen, kontrovers bestimmte Positionen innerhalb des Islam diskutieren müsste?
Lammert: Ja, ich bin ein Befürworter eines Islamunterricht, der unter den gleichen oder jedenfalls sehr ähnlichen Konditionen statt finden sollte wie christlicher Religionsunterricht auch, das heißt im Rahmen eines staatlichen Lehrangebots in Verantwortung der jeweiligen Kirchen und mit staatlich examinierten Lehrern, die wie andere auch auf die Prinzipien unserer Verfassung verpflichtet sein müssen.
Elitz: Aber das klappt noch nicht?
Lammert: Das klappt mit Blick auf Islamunterricht aus verschiedenen Gründen nicht, insbesondere weil es die dafür infrage kommenden Lehrpersonen nicht annähernd in hinreichender Anzahl gibt, so dass manche sich sonst oder daraus dann ergebenden praktischen Fragen offenkundig auch deswegen nicht wirklich voran kommen, weil man Gefahr liefe, eine Hülle zu konstruieren, für die es aber noch keinen geeigneten Inhalt gibt.
Elitz: Also zur Zeit keine religiöse Unterweisung für Schüler, die dem Islam angehören, in den Schulen - das ist ja die Realität -, sondern es wird außerhalb gemacht und dann natürlich als Indoktrination in vielen Fällen und eben nicht in dieser kontroversen Position, wie wir es vom christlichen Religionsunterricht erwarten.
Lammert: So ist es. Deswegen müssen sich auch alle diejenigen, die einen Islamunterricht an staatlichen Schulen nicht wünschen oder gar kategorisch ablehnen, die Frage stellen und beantworten, was denn die Alternative ist. Die Alternative ist ja eben nicht, dass dann eine solche religiöse Unterweisung nicht stattfindet, sondern sie findet anderswo statt unter Bedingungen, die Sie angesprochen haben . . .
Elitz: . . . und findet in einer Form statt, wie sie für die Gesellschaft eigentlich nicht akzeptabel ist.
Lammert: Genauso ist es.
Elitz: Nun hat man ja Hilfskonstruktionen eingeführt, in Berlin zum Beispiel das Fach 'Lebensgestaltung, Ethik, Religionskunde' demnächst, wo alle Schüler aller Konfessionen, aller Weltanschauungen dann teilnehmen müssen. Und demnächst gibt es in Berlin ein Plebiszit für die Wiedereinführung des klassischen Religionsunterrichts. Auf welcher Seite stehen sie dann da, gerade angesichts der Tatsache, dass die Schüler aus nichtchristlichen Religionsgemeinschaften dann gar keine Chance hätten, auf eine unserer Gesellschaft angemessenen Form unterrichtet zu werden in religiösen, weltanschaulichen Fragen?
Lammert: Die Schlussfolgerung kann ich so nicht nachvollziehen. Würde es bei einem Erfolg dieses Bürgerbegehrens zur Einführung von Religionsunterricht als staatlichem Pflichtfach kommen in Berlin, so wie es in den allermeisten Bundesländern ja die Regel ist, würde natürlich ein Ethikangebot für nicht diesen Religionsgemeinschaften angehörenden Kindern verbleiben.
Elitz: Sind nicht solche grundsätzlichen Fragen der Toleranz der Ethik eigentlich Gegenstand des gesamten Unterrichts in den Schulen? Müssten sie es nicht sein? Bedarf es dazu einer eigenen Unterweisung, einer eigenen Stunde, wo wir jetzt mal Ethik, Religionsgeschichte und das Verhältnis der Religionen untereinander darstellen? Das könnte doch im Geschichtsunterricht, im Deutschunterricht, in vielen Fächern könnte das geschehen.
Lammert: Das ist sicher wahr. Dennoch käme ja auch kein Mensch auf die Idee, auf sprachliche Unterweisung in Form eines Unterrichtsfaches deswegen zu verzichten, weil auch in allen anderen Fächern die Sprache benutzt wird, um Gegenstände zu vermitteln. Insofern finde ich das Argument ebenso zutreffend wie folgenlos, was Sie vorgetragen haben. Die Unvermeidlichkeit, etwa im Zusammenhang mit historischen Ereignissen auch über ethische Sachverhalte nachzudenken, kann nicht ernsthaft zu dem Verzicht auf die systematische Beschäftigung mit religiösen und ethischen Grundsatzfragen führen.
Elitz: Grundlage für jede Integration, für jede Auseinandersetzung ist die Sprache. In anderen Ländern, zum Beispiel unserem Nachbarland Frankreich, ist die französische Sprache in der Verfassung verankert, die Sprache der Republik ist die französische Sprache. Und als auf dem CDU-Bundesparteitag ein Antrag kam, die deutsche Sprache in den Artikel 22 des Grundgesetzes aufzunehmen, da war selbst die Bundeskanzlerin pikiert. Muss man sich der deutschen Sprache schämen?
Lammert: Ich hätte jetzt fast eine unfreundliche Bemerkung zu der journalistischen Neigung im Umgang mit komplizierten Sachverhalten gemacht. Die verkneife ich mir natürlich, zumal es sich, wie ich vorhin mit Erschrecken gehört habe, möglicherweise um Ihre letzte Moderation in dieser wundervollen Reihe handelt. Aber noch einmal: Ob die Landessprache in der Verfassung geregelt sein sollte, dazu kann man mit jeweils guten Argumenten durchaus unterschiedlicher Meinung sein.
Elitz: Welcher Meinung sind Sie?
Lammert: Ich bin persönlich dafür. Ich war auch seit Jahren dafür. Mir ist selber übrigens diese "Lücke" in unserer Verfassung besonders schmerzhaft aufgefallen, als wir nach den Beratungen der ersten Föderalismusreformkommission bei einem im Ganzen von der Öffentlichkeit als eher bescheiden empfundenen Ergebnis nicht weniger als 25 Verfassungsänderungen vorgenommen haben, darunter so gewaltige Festlegungen, dass dieses Land eine Hauptstadt hat und wie die heißt. Und das haben wir dann eingefügt in den Verfassungsartikel, den es längst gibt, dass dieses Land auch eine Nationalflagge hat und welche Farben das sind. Und da habe ich mir gedacht: Verdammt noch mal, wenn wir glauben, in der Verfassung festlegen zu müssen, eine Hauptstadt haben wir auch, eine Flagge haben wir auch, könnten wir uns vielleicht auch zur eigenen Landessprache bekennen.
Elitz: Haben Sie die Hoffnung aufgegeben, dass es vielleicht zu einem Sinneswandel der Mehrheiten kommt und dass die deutsche Sprache dann doch in das Grundgesetz aufgenommen wird?
Lammert: Ich will darüber jetzt nicht spekulieren. Ich weiß nur - und das war im übrigen der einzige Grund für die Zurückhaltung der Kanzlerin -, dass es im Augenblick eine ganze Reihe von ähnlichen, auch ähnlich gut begründeten Anliegen von Verankerung von Staatszielen oder von Anliegen im Grundgesetz gibt. Das geht von der Anerkennung des Staatsziels Kultur über die Frage der Verankerung von Kinderrechten in der Verfassung bis zur Bedeutung des Sports. Und da ist das Argument natürlich nicht von der Hand zu weisen, dass man mit einer Inflationierung von Staatszielbestimmungen und von gut gemeinten Anliegen ohne unmittelbare operative Bedeutung eine Verfassung auch ein bisschen überdehnt. Insofern habe ich mit Einwänden, die es zu diesem Vorschlag gibt, keine ganz prinzipiellen Bedenken. Ich fühle mich allerdings aus vielen Reaktionen aus Wissenschaft, Politik, auch aus der Justiz in der Einschätzung sehr bestätigt, dass es für diese Frage, ob nicht in Deutschland, wie in den allermeisten freien Verfassungen dieser Welt, die Landessprache Verfassungsrang haben sollte, es eine ganz hohe virtuelle Mehrheit in der deutschen Bevölkerung gibt. Und ich finde es im übrigen auch ein bisschen kurios: Von den deutschsprachigen Ländern hat nur eines Deutsch nicht in der Verfassung, das ist aber das Land, das sich nach seiner Sprache nennt.
Elitz: Danke schön, Herr Bundestagspräsident, für dieses Gespräch.
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